崔永元：署长您好！您是新闻出版总署的署长，还是国家版权局的局长，还是全国“扫黄打非”工作小组的副组长。您每天上班先干哪件事，是先“扫黄打非”，还是先管版权？

　　柳斌杰：有时候首先是“扫黄打非”的事情。版权的事情是每年有一些重要的时候，必须要去管。出版的事情就是按照正常的工作，有计划地来推进。

　　崔永元：网上有人说，柳斌杰先生又管“扫黄打非”，又管版权，又管新闻出版总署，所以他日常工作非常繁忙，根本没有时间看书。

　　柳斌杰：不看也得看。因为职责所在，我们现在的图书出版业也相当发达，出书的周期非常快，现在最快的书一周时间就能面世。所以为了了解出书的动态，整个市场的情况，国内外图书对中国的说法、看法，那么就必须要看。

    崔永元：您能告诉我们中国现在一年出多少种书吗？

　　柳斌杰：我们这两年已经连续每年出书超过了27万种。

　　一年至少看200本书

　　崔永元：问您一个私人问题，您个人一年能看多少本书？

　　柳斌杰：我过去一年至少看200本书。现在大概也是。

　　崔永元：多少？200本，天呐！

　　柳斌杰：我很早就养成了读书的习惯，那个时候特别是在学校读研究生，老师都要求每年至少读200种以上，还要做笔记，还要给老师检查。

　　崔永元：也就是说您上学的时候，课业负担比我们还重呢。

　　柳斌杰：读书的任务。

　　崔永元：非常大。

　　柳斌杰：作业就不一定重了。

　　崔永元：您刚才说现在要读的更多了。

　　柳斌杰：现在读得更多，数量要多一些，就是因为各种各样的书要读，可以说好书坏书都要读，这是职务所在。

　　没有创造出影响世界的书是一个“缺陷”

　　崔永元：您看我是不是长得像一个人，您看不出来是吧。像那个奥巴马总统，奥巴马总统见到您会问这样的问题，说柳斌杰先生，您是负责中国出版领域最高的行政长官，能不能给我们美国人推荐两本好的中国书。

　　柳斌杰：你说的这个事情我还真遇到过。我在德国访问期间，德国总理默克尔就当面向我问过。她对我说，你来给我介绍几种有关中国的图书，哪一本最能够真实地介绍当代的中国。

　　崔永元：大家都想听，哪一本？

　　柳斌杰：我给她介绍了《中国大趋势》。

　　崔永元：叫什么？

　　柳斌杰：《中国大趋势》。

　　崔永元：没看过这个。

　　柳斌杰：这是写《大趋势》的作家奈斯彼特，专门写的关于中国社会发展的一本书，在法兰克福书展上非常畅销。

　　崔永元：默克尔说，不，不，我的意思是让您给我推荐一本中国人自己写的书。

　　柳斌杰：中国人自己写的书，我们也给她介绍了一些，她的印象不深刻，她认为她看过中国的一些书。

　　崔永元：您应该送她一个图书馆，把咱们中国的好书都给她看一看，省得双方会有误解。

　　柳斌杰：这次在法兰克福书展期间，我有一个感觉，世界各个国家，包括高层，包括广大知识界，都非常愿意了解中国，因为中国这几年的发展，也使世界感到非常震惊。另外一个就是中国的文化博大精深，源远流长。但是我们还没有能够创造出能够影响世界的这种书，让大家从中国出的书里面，来解读中国、了解中国，这个我觉得是一个“缺陷”。

　　世界畅销书在中国都能买到

　　崔永元：我觉得您说得特别实在，虽然我们出书的量那么大，但是能影响世界的书可能还是少。我揣测下您的年龄，应该赶上过那种图书贫乏的时代，就是想看书都没书看，您赶上过这样的时候吧？

　　柳斌杰：赶上过。在“文革”期间，我当时要买一本英文词典，在全国都买不上，托了好多同学去买，最后在唐山一个县里面的书店，那个地方好像“文化大革命”没有清除，买了一本。我以后考研究生就靠的这本词典。上了研究生已经是1978年了，1978年我在学校早上四点钟还去排队买书呢，买的就是开始翻译进来的外国学术名著。

　　崔永元：当时排多长的队？

　　柳斌杰：在学校的大食堂里卖，从院子里面，能起码排得有六七百人吧，一人还限购一套，那个时候书是很紧缺。

　　崔永元：就像现在买《阿凡达》的票一样，那时候买本书就这么难。

　　柳斌杰：现在我们中国的书一年有27万个品种、70亿册，在世界上畅销的书，可以说在中国任何一个地方的市场都能买到。

　　崔永元：我上学的时候还干过一件坏事，被老师批评了，我猜署长也干过这种坏事，就是因为可看的书少，看过手抄本《绿色尸体》，您看过吧？

　　柳斌杰：那个时代都看过，手抄本的书在学校里经常流传，老师上课的时候下来抓学生看这个手抄本的书，因为除了课本很少有别的书。

　　中国是名副其实的出版大国

　　崔永元：您今天坐在这里给我们讲图书出版，是多么称职、多么合适，因为见证了中国图书的发展经历。我们现在是不是能说，我们是一个出版大国？

　　柳斌杰：这个没问题。俄罗斯总统当场说中国是世界上名副其实的出版大国。我们整个出版业，包括新闻报纸这一类整个加起来，总产值达到10800亿元。

　　崔永元：这是量，如果前面再加个字，质量，您怎么说呢？

　　柳斌杰：在质上，那是还有提高的余地。

　　崔永元：您个人满意吗？

　　柳斌杰：我很不满意。现在我们觉得有几个缺陷。一个是我们参与世界文化竞争，对世界的文明进程产生影响的这种书比较少，因为联合国每年有影响世界的100本书的评选活动，我们中国的书还　　崔永元：咱们有书进去过吗？

　　柳斌杰：现在没有，现代的没有。

　　为什么中国很难出“大师”

　　柳斌杰：这是我们觉得比较出来的差距了，再一个现在我们出书的文化品位有所降低。书是人类智慧的结晶，一个民族永恒的记忆，如果什么东西留在书上了，就成为历史了。我们中华民族悠久的历史，哪来的？书上。如果我们书的文化品位降低了，那么为后世留下的东西，就不会太有价值，所以这一点我不满意。

　　崔永元：这是不是您苛求啊，我们工作了一天，看看《鬼吹灯》也觉得挺好玩的。

　　柳斌杰：这个不是苛求，但是我现在理解。

　　崔永元：图书的多样性。

　　柳斌杰：一个是多样性，一个是多层次，再加上我们快节奏，大家也喜欢快餐文化，但是其中毕竟要有一部分图书，要保持我们民族深刻的思想，我们的创造，我们的记忆，不能留下，过了百年以后一看这一代人净搞了一些乱七八糟的东西，我们的祖先留下了《四书五经》，还留下了《永乐大典》、《四库全书》这样的传世之作，古代的四大名著经久不衰，我们这个时代也应该有我们这个时代文化的创造和文化的积累，

　　崔永元：那您说为什么没有呢？为什么现在一说还是四大名著，那“第五大”就老出不来？

　　柳斌杰：知识界一直在探讨这个问题，为什么中国很难出“大师”，相当于一个世纪没有世界级的“文化大师”，原因是多方面的。一方面是因为“文化大革命”十年浩劫，一批老专家浪费了他们有效的工作时间，有一些已经过世了，一批年轻的人没有接续上；另一方面改革开放创造了一个良好的环境，应该说到了能够创造出我们民族文化经典的时候，恰恰这一批人，学养达不到“大师”级的水平，所以很难出现有国际影响的“大师”。[next]

　　要在内容创新上下工夫

　　崔永元：也就是说，有很多人和您有一样的心情，为这个事着急呢。这是不是就是我们说的另一个概念，叫出版强国，就是出版大国和出版强国其实还是有差异的。

　　柳斌杰：那差别大了。就是咱们这个大，是数量、块头大，文化不是比这个东西，比的是它的影响力，比一种文化对世界文明进步的贡献，这是世界评价文化价值的一个基本的标准。所以我们要在内容创新上下工夫。因为文化有个特点，文化是每天创造新的，只有坚持创新，才能走到前面去，所以这一点我觉得我们现在还有很大的差距。

　　崔永元：也就是说在出版行业也要提自主创新这个口号。

　　柳斌杰：我们现在需要的是创造民族最新思维的精神成果。作为一个民族，要实践这个东西，思考、认识，你对人类整个的文明进步事业总得有新的贡献，这才是能引领世界文化潮流的一种做法。

　　出版强国的要素

　　崔永元：您给我们描述一下，出版强国是什么样，比如我们做到什么程度，就算是出版强国了。

　　柳斌杰：第一是我们文化的内容在世界上应该是领先的，对人类文明进步事业有引领作用；第二是我们的传播方式是先进的；第三是我们的产业，培育一些强大的市场主体，打造中国的“航空母舰”，这是我一直追求的。还有一条，就是要有一流的世界级的“大师”、人才。在目标方面，我们人均占有的图书量也应该在世界的前列，包括日报的传播量。

　　崔永元：这个人均占有图书量，您能给我们一个数字吗？

　　柳斌杰：除了教学用书以外，日常的人自由选择的图书应该平均达到6册，报纸我们计划达到千人130份日报。

　　开放有一个循序渐进的过程

　　崔永元：我说话比较直率，署长，我觉得是不是跟您管得太严有关系，比如你要允许我办4个出版社，6份报纸，8个电视台，12个广播电台，可能就帮助您把这个理想实现了。

　　柳斌杰：你这是一个误会。就是出版社办得多，报纸办得多，电视台办得多，那就可能发展大了。很早就有人给我提意见，说你全放开，全民都来办，就大发展了。实际上这是不可能的，为什么呢？因为传媒是一个社会的公器，首先要有社会的公信力，大家要认可，你出的书大家相信，你做的电视人家愿意看，你出版的报纸有人买，要做到这样，必须要集聚一定的人才、一定的实力，才能打造出精品力作。

　　崔永元：但是其实我们也注意到一些变化，比如有一些民营的出版机构，这些年发展得非常快，包括新华书店主渠道以外的这些图书销售机构，也发展得很快，这是您改革的路数吗？

　　柳斌杰：是改革的路数，我们改革，首先在两个环节上完全放开了，一个是印刷业放开了，国内外的都可以办，所以中国的印刷业已经成为世界第三。另一个，发行业也是最早放开的，放开以后就有民营的、外资的，我们现在有10多万民营的经营图书摊点，还有50多家外国人在中国搞发行公司。

　　崔永元：出版呢？

　　柳斌杰：出版按照我们国家的法律规定，出版是国营的，现在在出版权方面还没有完全开放，但是现在民营也参与了出版，外国人也参与了出版，他们参加的渠道有这么几个：一是可以进行版权合作，我们邀请外国出版社来出版我们中国的图书，我们邀请外国作者来写我们中国的故事，这个我们是开放的。另外，民营工作室经过实践检验，一些素质比较高的、策划能力比较强的，对图书市场比较了解，而且有创新能力，这样的文化工作室，也跟国有的出版社进行了多种形式的合作。现在很多的畅销书，多出于民营工作室。

　　崔永元：署长，反正是这样，反正我有一腔热情，那您给我指个路，我从哪儿开始做，要不然我先办个报摊。

　　柳斌杰：你有这个热情可以办文化公司，可以办工作室，可以办发行公司，都可以。

　　崔永元：但这不是我的理想，我是直接就想办出版集团。

　　柳斌杰：办出版集团，那你一下子办不起来。

　　现在全国有27家出版集团，都是在原来事业体制下的出版社转企改制过来的，目前进一步在整合重组，在跨地区、跨行业、跨所有制的合作，目的是聚合成一批大型的出版传媒集团。我们主张多元化、多种经济成分共同发展，我们出版业现在有一大批上市公司，所谓上市公司实际上已经打破了所有制的局限，上市公司的资本可以是外国人的，可以是中国人的，可以是你的，可以是他的。

　　凝聚力量把中国出版业做强

　　崔永元：您愿意做个预测吗？什么时候我们就能成为这个出版强国？

　　柳斌杰：我们打算用10年时间。

　　崔永元：从现在开始？

　　柳斌杰：我们做过计算，按照我们现在这个增长速度保持下去，那么加上我们的政策方面、技术方面、整个体制机制方面，能够发生更加深刻的变化的话，我们觉得一定能凝聚力量，把中国的出版业做强。

　　崔永元：我怎么忽然有一点担心呢，就是您说我们要成为出版强国，我们在纸质书上下了好大工夫，等到20年以后，已经没人看这样的书了，大家已经都改成在虚拟网络上去看书了。

　　柳斌杰：这个没有关系，载体发生变化是个技术进步的过程，如果说到那一天有了更好的载体，甚至超过了现在的互联网，或者是手机这样的阅读载体，有更新的，它会还要向前发展，这个是无止境的，那么我们技术方面也要跟上。

　　崔永元：跟上这个潮流？

　　柳斌杰：跟上前进的潮流。现在世界上几个大的出版传媒集团，已经开始重点转向电子书这种出版模式。像新闻、出版、广播、电视，演艺都是一种文化传播的行业，我们更关注，更看重文化传播的价值、新闻传播的价值。当然，在现在这个新的经济格局下，经济跟文化的关系更加密切，应对经济危机，我们就把文化产业发展作为一个重要措施，在这种情况下，它创造财富、创造经济价值的这一面，才开始被社会所认识。

　　崔永元：我知道您的博客特别出名，点击率非常高，后面也有很多跟帖和留言，您会有时间去看吗？

　　柳斌杰：有时间看。

　　崔永元：他们说得很尖刻，您能接受吗？

　　柳斌杰：能接受。我们作为政府公务人员，就是要听取群众的批评，听取群众的监督，听取群众的意见，我们应该能够做到这一点。

[时间：2010-03-09  作者：冯文礼  来源：中国新闻出版网/报]